¿Qué tipo de artefacto es este libro en forma de conversación?
Daniel Capó: Es un diálogo entre amigos que aspira a ser también un retrato intelectual de José Carlos Llop, partiendo de aquella vieja premisa que hicieron suya los liberales británicos: para conocer a los hombres hace falta la amistad.
Nadal Suau: Existe una tradición de este tipo de libros (en Europa, en Estados Unidos, ¡incluso en Mallorca!, aunque es cierto que no tanto en España), y nosotros somos conscientes de ello, en parte nos remitimos a ella. Pero, por responder de un modo más personal, diría que la clave de una cultura es siempre la conversación: cultura y conversación son sinónimos, porque ambas implican intercambio y una apertura a la posibilidad de transformación. En el caso de este libro, creo que el ritmo es lo esencial. No hemos tenido prisa en el proceso, ni debería tenerla el lector. Esa es la desobediencia de este libro respecto del mundo que lo rodea.
¿Conversar en profundidad nos hará libres y nos ayudará a preservar la memoria en un mundo tecnológico donde los desmemoriados son legión y vagan por el mundo como zombis manipulables?
D.C.: Los griegos llamaban a la verdad aletheia, es decir, lo que no se olvida ni debe ser olvidado. Conversar de forma civilizada -y entiendo que la lectura es una forma de conversación- te introduce en la corriente de la memoria de un modo particular, no en contra de nadie, sino a favor del hombre en lo que tiene de más elevado: su libertad y su conciencia.
N.S.: Yo sería más ambivalente a la hora de hablar de la tecnología y sus consecuencias, pero es verdad que la velocidad del intercambio en redes, sin el contrapeso de un arraigo suficiente, nos sitúa en una situación de vulnerabilidad. Para mí, lo mejor de un libro como este es que la voz del protagonista nunca se convierte en una “marca”: es alguien que piensa, no que se ofrece como personaje reconocible y arquetípico. La mitad de la crítica supuestamente radical que lees en redes es, en realidad, publicidad egótica de quien la emite; aquí, la mirada crítica llopiana es una construcción compleja, desde luego muy convencida de sus propias posiciones (Llop es contundente a menudo), pero consciente de que existen los matices.
«Escribir es un acto de resistencia, sobre todo cuando crea espacios de civilización y de libertad intelectual»
Esta conversación recorre la producción de José Carlos Llop, las constantes de su obra. ¿Por qué era tan importante recogerlo todo en un libro?
N.S.: Para ser sincero, el primer motor del libro es la simple ilusión, el “capricho” de darme el lujo de charlar con amigos sabios y de indagar en asuntos que me interesan. ¡Y el gustazo vanidoso de vincular mi nombre a una literatura que admiro! Dicho esto, si luego ha resultado que ese capricho tenía sentido y se convertía en un libro oportuno, eso ha sido porque el universo llopiano es ya muy coherente y sólido; no diré “cerrado”, porque queda margen para añadirle algunos matices y paisajes. Pero ya es una placa tectónica de la cultura en la isla y en España. Yo creo que ese universo sobrevivirá gracias a los libros que lo constituyen, dudo que la obra de Llop nos necesite a Daniel o a mí para ello. Ahora bien, Una conversación nos da a todos la oportunidad de mirar esos libros desde perspectivas novedosas que subrayan su vigencia.
D.C.: Más que importante o no, yo creo que el libro recoge la luz propia de la vida cotidiana. Aquí surge un escritor distinto al de su obra literaria -no diría que más completo, pero sí más inmediato y cercano-, que, paradójicamente, no deja de ser literatura.
El volumen está escrito antes de conocer la noticia de que el colegio Montesión dejará su centro de Palma tras cuatro siglos de docencia. Me gustaría que dieran su opinión sobre el fin de un centro que fue referencia en muchos sentidos, y que para Llop (también en su producción, véase El informe Stein) y Nadal Suau fue muy importante.
D.C.: Yo no estudié en Montesión ni he mantenido un trato estrecho con la Compañía más allá de algunas amistades concretas, pero soy sensible al argumento de la Historia y las razones que han dado para marcharse del centro me parecen endebles. Es lógico pensar que Montesión fuera de Montesión ya no es Montesión sino otra cosa. Y un empobrecimiento evidente para la ciudad.
N.S.: Yo llegué a Llop porque fui alumno de Montesión. El informe Stein se publicó cuando estudiaba, creo, tercero de BUP, y me lo prestó su sobrino Juan, un tipo estupendo. Uno no puede inventarse que no fue a Montesión, que no estudió con los jesuitas: marcan de un modo innegable a sus alumnos, o lo hacían (ahora, tengo mis dudas). A partir de aquí, tal vez mi mirada y la de Llop difieren. A mí la noticia, lo confieso, me deja relativamente frío. Si me preguntas y me obligas a pensarlo, pues reconozco que me parece mala noticia: una pieza menos de la memoria colectiva cuyo significado se ve desplazado. Pero, si no me preguntas, no pienso demasiado en ello. Eso sí: soy profesor de la pública, y por lo tanto sé perfectamente la enorme diferencia que hay entre recibir clases en un edificio reciente, destartalado y feo, o hacerlo en un edificio arquitectónicamente valioso y cuyos muros revelan el peso de la historia a cada paso. En el primer caso, tanto para el alumno como para el profesor, es difícil convencerse de que de verdad es importante lo que está ocurriendo en el aula. La mala arquitectura escolar se ríe de ti en la cara, es un recordatorio constante de lo subsidiario de la educación en nuestro país. Así que me siento afortunado (no, mejor: la palabra exacta es “privilegiado”, en un sentido muy espinoso y autoconsciente) de haber pasado cuatro años en Montesión viejo.
« Aquí surge un escritor distinto al de su obra literaria, un Llop más inmediato y cercano»
Otro tema es la escritura en prensa. Llop escribe artículos desde 1982. Los tres escriben en periódicos. ¿Qué les ha reportado?
N.S.: Un aprendizaje constante. Siendo honestos: visibilidad, ¡y un sobresueldo! Y un compromiso con la escritura que no sé si habría podido mantener con la mera fuerza de la voluntad: tener una entrega cada semana desde 2004 me ha obligado a pensar, leer y escribir incluso en los peores momentos de mi vida. A cambio, en mi caso, también me ha chupado una energía increíble. Y no sé si ha generado algunos automatismos negativos en mi estilo y mi pensamiento. Esto lo llevo pensando desde que trabajé en Temporada alta, y ya le había dado alguna vuelta mientras preparaba mi tesis doctoral: la escritura en prensa es divertidísima y adictiva, y está llena de hallazgos, pero claro, sacrifica la lentitud, la profundidad.
D.C.: Mucho oficio, disciplina y también curiosidad, claro; no hay periodismo sin sentir curiosidad por el mundo.
Llop sostiene en el libro que practica la resistencia en un periodismo que está en crisis. ¿Qué salida ven a la profesión?
D.C.: Es una pregunta difícil porque nadie cuenta con una varita mágica. Algunos economistas hablan de una geografía de la inteligencia cuyo trazado dependería de la calidad de las universidades, la innovación, las políticas públicas y el tejido cultural. Si esto fuera así, la prensa de calidad tendría un importante papel, porque sitúa los debates, les da rigor y contribuye positivamente a construir los resortes morales de una sociedad. Eso y la proximidad con el lector. Pero si no es así, no creo que el periodismo tenga futuro. Porque lo contrario ya sabemos muy bien lo que supone: propaganda y servidumbre.
N.S.: Habrá que descubrir cómo rentabilizar el periodismo digital, que seguramente se lee más que nunca. Habrá que repensar cómo escribimos el periodismo, cómo estructuramos los textos: en mi caso, que sobre todo me dedico a la crítica, estoy convencido de que la reseña convencional tendrá que convertirse en otra cosa para sobrevivir. ¿Qué cosa? Ya veremos, yo voy haciendo mis experimentos pero no tengo la respuesta. También te diré una cosa: a la profesión periodística le veo la misma salida que a cualquier otra, o a los pensionistas, o a los estudiantes: o ponemos diques de contención globales y reales a la creciente concentración de capital y a la desigualdad galopante, o el futuro consistirá en que el periodista sea alguien pobre, sin seguridad social ni defensas ante el poder, ni margen para desarrollar investigación alguna; o bien, será un lobbista. En ambos casos, ya me dirás tú qué importancia podrá tener “la estructura de los textos”. La causa del periodismo va de la mano de la causa colectiva, y no puede separarse de sus condiciones económicas y sociales.
El Mediterráneo y Europa están presentes prácticamente en cada línea del libro. Son como dos asideros del mundo. La civilización. Pero todos sabemos que se están corrompiendo. ¿Cómo los salvamos? ¿Escribiendo como hacen ustedes tres?
D.C.: Escribir es un acto de resistencia, desde luego, sobre todo cuando crea espacios de civilización y de libertad intelectual. Recuerdo que, en uno de sus ensayos, Coetzee cuenta que la música de Bach sobrevivió gracias a un pequeño círculo, conectado a Mozart, que interpretaba su música en Viena. Así que se podría decir que fue Mozart y no Salieri -con toda su pompa- quien preservó ese hilo de continuidad que permitió a Mendelssohn recuperar la obra de Bach un siglo más tarde. Al final, el empeño de unos pocos puede hacer milagros.
N.S.: La civilización siempre es corrupta. Lo que ocurre es que no solo es corrupta. Dicho esto, a mí Europa me merece un escepticismo creciente que, si hablamos del proyecto político europeo, solo logro superar porque las alternativas dentro del mismo continente me parecen mucho más deprimentes y peligrosas. Culturalmente, siento que la gran tradición europea necesita una relectura urgente. Seguramente soy un poco injusto, o sesgado, pero el pasado septiembre estaba en las Conversaciones de Formentor, escuchando otra vez a hombres importantes sirviéndose de esa tradición para asegurarse una autoridad que era difícil no percibir como clasista, y, la verdad: desde la precariedad y la pérdida de horizontes de 2020, todo sonaba a naturaleza muerta. Pero vuelvo a Llop: creo que su literatura y su misma persona hacen con la tradición europea otra cosa: no hay utilización, sino filiación. Y a partir de esa filiación, urbanización. En cuanto a escribir, no es la salvación, pero sí la pequeña parte de salvación que yo puedo aportar. Esta, y dar mis clases en la enseñanza pública tomando a mis alumnos muy en serio.
« Cultura y conversación son sinónimos: ambos implican intercambio y una apertura a la posibilidad de transformación»
Palma (y la ciudad) late con fuerza en estas páginas. El culturalismo de los años 30. El inicio del turismo. Los escritores que la visitaron. ¿Qué queda de todo aquello en nuestra ciudad, una ciudad devorada por la gentrificación y la desmemoria, incluso impulsada desde las instituciones? Además de Llop (En la ciudad sumergida), Nadal Suau también ha escrito de la ciudad ya sea en crónicas o en su libro Temporada Alta. Leyendo a Llop parece que Palma es más europea y moderna. Nadal incide más en la sobreexplotación turística actual, entre otros aspectos.
N.S.: “Mi” Palma, muy entre comillas, no existiría sin la de Llop, pero es cierto que no es la misma. Pero a eso se le llama Historia, sin más. Digamos que la de Llop es la Palma que yo aprendí a mirar (de hecho, lo hice en sus libros); y la Palma de Temporada alta surge de contrastar esa Palma con la que observo hoy. Ahí entran procesos personales (conocer otras vidas, desde otras perspectivas y estratos sociales, que me obligan a ahondar en mis convicciones políticas), intelectuales (la lectura de textos aceleracionistas, del feminismo, etc.) o generacionales (la crisis de 2010, la reconversión de Palma en destino urbano), etc. Pero insisto: sin El informe Stein, yo no sabría que se puede pensar Palma literariamente. Hubo algo iniciático en esa lectura a los diecisiete años.
¿Se sienten discípulos de Llop?
N.S.: En primer lugar, me siento amigo. No sé la tuya, pero mi experiencia me dice que buenos amigos hay pocos; y en lugares pequeños como Mallorca, menos; y en circuitos como la cultura palmesana, ni te cuento. Pues bien: Llop es un genuino, estupendo amigo. Luego, sí, también me siento un poco discípulo. Díscolo, seguramente. Pero a Llop le debo, antes de hablar con él por primera vez, verlo por la calle con diecisiete años y así descubrir que, en efecto, los escritores existían en la vida real. Luego, cuando empecé a tratarlo, una generosidad enorme que me permitió arrancar mi trayectoria crítica en Bellver de DIARIO de MALLORCA (el otro maestro fue entonces Carlos Garrido). Y siempre, su compromiso con la literatura y su ejemplo de independencia. La mezcla de distancia explícita y generosidad cuando de verdad la considera merecida de José Carlos me seduce mucho. Es una forma muy honesta de estar en el mundo, y te protege de muchas tonterías. Claro que, para que sea real y ganarte el derecho a mantener esa actitud, también tienes que ser independiente: de capelletes, del dinero público, de favores espúreos. Esa es para mí la grandísima lección de vida de Llop: la independencia.
D.C.: Yo creo que la palabra precisa -lo ha dicho Nadal- es amigo y dentro de la amistad se incluye la pertenencia a una tradición común -que es el de la literatura universal- rica en matices.
El libro es un retrato intelectual de Llop. También lo es de los entrevistadores. E incluso se apunta a algo más universal que acaba de señalar Capó.
D.C.: Bueno, porque el libro es también el retrato de una amistad de décadas y se da un cierto juego de espejos que es inevitable y enriquece la conversación.
N.S.: Es que la literatura de Llop es universal: por eso es literatura. Y Una conversación es un libro de ideas, que van y vuelven a una obra literaria, entendiendo que la literatura no es una elegante forma de ocio sino un modo constante de pensar el mundo y cuestionarlo.
En Una conversación también se habla de los valores democráticos, que al fin y al cabo es la tradición cultural de Occidente, pues beben del cristianismo y el humanismo.
N.S: Creo que no hay que ser demasiado esencialista: sí, la democracia bebe del cristianismo y del humanismo, pero no solo. Y cuidado, porque alguien podría empezar a hacer distinciones: ¿del protestantismo o del catolicismo? Al final, la democracia debería ser lo suficientemente flexible como para empaparse de contradicciones, disidencias, remezclas, versiones. Claro, para que esa flexibilidad no la lleve a romperse, está la memoria. Están las raíces. Y es cierto que esas raíces son europeas; al menos, las de la democracia superviviente en el siglo XXI. Porque probablemente existan otras tradiciones calificables de democráticas, solo que no han logrado crecer en la misma proporción. Esa democracia superviviente está asediada por populismos de todo tipo, es cierto. Pero también, por el miedo y el conservadurismo que atenaza a sus representantes: una democracia a la defensiva, aterrorizada ante la perspectiva de tomar decisiones, es campo abonado para la violencia verbal o física, para el desastre. Y creo que estamos justo ahí: mira Estados Unidos. Trump es un auténtico kamikaze, no le tiene miedo a nada. La alternativa demócrata es un anciano aristócrata del sistema, melifluo, inodoro, perpetuación de un modelo que ya fue. Si consentimos que nuestra democracia sea como la de Weymar, escondiendo la cabecita bajo el ala para no afrontar ninguna de sus contradicciones ni fiscalizar a sus élites rectoras, nos metemos en un lío.
D.C.: La modernidad -y la democracia liberal es hija de la modernidad- nace del abismo que se abre entre el deseo y la realidad. Se trata de una tensión continua que nunca ha sido bien resuelta y que nos conduce a crisis recurrentes. El cristianismo, el humanismo y la ilustración están allí presentes, como también lo están sus contradicciones y sus fallas. De la decepción a la pérdida de la esperanza hay un paso que saben aprovechar los populismos para dinamitar la convivencia democrática. Sin una tradición dispuesta a sumar no hay democracia posible.
